Alessandro Barbano, War-RoomBooks intervista Luca Palamara e Alessandro Sallusti



Nel momento in cui la sinistra riprende lo scettro del potere a palazzo, lei prova a rimettere insieme riformismo e moderati e pretende di monopolizzare le nomine, è questo l’azzardo?


“L’azzardo è questo, ormai, mi permetta di dirlo, non lo dico più solo io, lei è stato sempre un attento osservatore delle vicende interne alla magistratura, anche da un osservatorio privilegiato quale è stata la realtà napoletana, una realtà centrale nel dibattito interno alla magistratura. L’azzardo è stato quello, lo dice la mia storia, questo è un racconto diretto, di quella che è stata la mia avventura politico-associativa all’interno della magistratura, su questo però ovviamente voglio ribadirlo, il mio racconto non è assolutamente un racconto contro, ma vuole essere un racconto per quei tanti magistrati, oltre che per i cittadini, che mi hanno chiesto: “Luca, devi raccontare quello che è accaduto.”, che tanto per essere chiari era quello che volevo raccontare anche al CSM con quella favosa “lista testi”, volevo che in qualche modo non fossi solo io a dover raccontare ma fossero coloro i quali avevano con me condiviso un percorso, avevano “navigato” (per usare un espressione contenuta nel libro) nel periodo delle correnti, volevo si facesse il punto della situazione, assumendomi, evidentemente la mia quota di responsabilità per l’attività compiuta. Grazie al direttore Sallusti, ho potuto raccontare i fatti come sono accaduti nel modo più fedele possibile, e rendere “pubblico” il funzionamento del “sistema”, che adesso va cambiato, è evidente che il sistema non può essere cambiato eliminando una sola persona, al di là della mia figura, io non voglio personalizzare, il discorso va messo sul tavolo per tutti, affinché si possa fare una riflessione. Quello era il sistema, “ci sarà uno più bravo di me?”, sicuramente, questo nessuno lo mette in dubbio, però gioca con le stesse regole, perché ancora oggi le regole sono quelle.”


Se non entri nel sistema, non vai da nessuna parte, anche se pensi di essere il più bravo di tutti, com’è accaduto, scrive Luca Palamara a Woodcock, sostituto procuratore di Napoli nell’inchiesta Consip. De Magistris aggiunge ancora Palamara, è stato “sacrificato” anche perché non apparteneva ad alcuna corrente, perché quando “Il Sistema” ti blocca, quando l’imput parte dall’alto, le correnti sono d’accordo, non c’è verso che tu possa salvarti. Non le pare che da queste rappresentazioni, venga meno il merito delle inchieste, la liceità dei metodi, la fondatezza delle accuse, insomma De Magistris e Woodcock sono due vittime del sistema o due spregiudicati giocatori d’azzardo che hanno distrutto la vita di centinaia di persone?


“Ovviamente io nel merito delle inchieste, non voglio entrare, perché mi esporrei ad una facile critica. Io voglio contestualizzare fatti vicende e situazioni, per offrire la possibilità a tutti di comprendere, quelle che poi sono state determinate situazioni. Con riferimento alla “vicenda Woodcock”, colgo l’occasione per poter illustrare al meglio alcuni tratti del libro. Recentemente, qualcuno mi ha accusato di non raccontare la verità di come erano realmente andati i fatti in questo procedimento disciplinare, oggi, il procuratore di Napoli, il Dottor Melillo, conferma una delle verità del nostro libro, che effettivamente in concomitanza del procedimento disciplinare a Woodcock, girò un intercettazione che riguardava un colloquio tra l’On Pomicino e il Dottor Legnini che di fatto consentì di rinviare il procedimento a Woodcock, solo questo per dire i fatti e le vicende che io racconto sono fatti e vicende da me vissute in prima persona, e penso che anche questa importante conferma del Dottor Melillo possa offrire un quadro di ricostruzione a quello che avvenne in quella situazione e circostanza. Per quanto riguarda invece la “vicenda De Magistris”, il discorso che sviluppiamo nel libro è un altro, cioè la critica che venne mossa al Dottor De Magistris, con riferimento a quel decreto di perquisizione che tanto aveva fatto discutere, si trattava di un decreto di perquisizione di 1700 pagine dove ne erano compresi tanti nomi e cognomi, molti dei quali non attinenti all’inchiesta, rappresentava l’inizio di un percorso, che poi però si è interrotto, perché ci si è focalizzati sul Dottor De Magistris, ma non sulle tante situazioni simili a questa. Quello che noi chiamiamo la cosiddetta “NON SINISTRA” all’interno della magistratura, ed il problema è appunto la “non sinistra”.


Uno dei trucchi che Palamara racconta nel libro è questo: Un procuratore della Repubblica in gamba se ha nel suo ufficio un paio di aiuti e sostituti svegli, scrive Palamara un ufficiale di polizia che fa le indagini sul campo bravo e immanicato con i servizi segreti, e se questi signori hanno rapporti stretti con un paio di giornalisti di testate importanti soprattutto con il giudice che deve decidere i processi, magari frequentandone l’abitazione, se si crea una situazione del genere, quella Procura hanno più potere del Parlamento, del Premier e del Governo, soprattutto perché fanno parte di un sistema che li ha messi li e che per questo li lascia fare. E’ davvero così Palamara?


“Dicono i miei colleghi che questa frase ha fatto un po' rumore all’interno della Magistratura, però è così, è la realtà, il libro doveva contribuire ad una operazione di verità, questa frase, che ovviamente sintetizzata, vuole essere solo uno spunto di riflessione, ancor di più dal punto di vista giuridico, nel 2007 come lei ricorderà, ci fu quella famosa riforma dell’ordinamento Castelli/Mastella, che aumentò i poteri del Procuratore della Repubblica, queste, diventarono “gerarchizzate”, si accentuò il potere del Procuratore nell’idea che la politica, facesse prima ad avere un rapporto diretto con un unico responsabile anziché con i tanti sostituti. Qual è stato il risvolto di quella riforma? Il fatto che i Procuratori della Repubblica, sono inevitabilmente diventati delle centrali di potere, molto importanti, perché è chiaro che il ruolo attribuito al procuratore della Repubblica, il diretto controllo della polizia giudiziaria, un rapporto privilegiato con la stampa, e aggiungiamo -so che è una frase forte, della quale ovviamente mi assumo la responsabilità, ma che fotografa una realtà interna- il rapporto con il giudice, fanno si che anche la singola inchiesta possa poi diventare l’inchiesta che determina le sorti del Paese, questa è riflessione che io voglio offrire, non con lo spirito polemico, ma come riflessione, cioè dire, uno Stato Democratico, uno Stato di diritto si può reggere su questo precario equilibrio? Accentuato ancora più del fatto che non io, ma nel 1993, fu la politica a decidere di togliere l’autorizzazione a procedere, una volta tolta il confine non c’è più, ogni singola indagine, non diventa più l’indagine per accertare questo o quel reato, ma diventa uno strumento di lotta politica, a mio avviso questo non è il ruolo che la magistratura deve svolgere nel Paese e lo dico da magistrato, non da cittadino.”


C’è un passaggio del libro su cui secondo me varrebbe la pena di aprire un convegno. Glielo devo leggere; perché qui io colgo una certa sua reticenza, me lo faccia dire; scrive Sallusti, raccontando le sue parole: “ I primi di Novembre, siamo nel Novembre 2011, mi chiama Loris D’Ambrosio, consigliere del Presidente della Repubblica Napolitano, siamo nei giorni della piena emergenza economica per lo spread alle stelle, per dirmi che era opportuno fare una chiacchierata di persona con il Presidente, e di portare pure Giuseppe Cascini, segretario dell’ANM, e uno dei leader della sinistra giudiziaria. Il Governo Berlusconi era sotto bersaglio da più parti e nel colloquio avemmo una sorta di anticipazione implicita, che presto sarebbe finita un epoca, un ciclo, all’uscita dal Quirinale mi ricordo perfettamente, lei dice la frase di Cascini, ti rendi conto ci ha fatto capire che per Berlusconi è finita dice Cascini, missione compiuta, abbiamo portato a casa la pelle, la città è salva, il nostro compito è finito.” Diciamo che è stato il reso conto della nostra attività che D’Ambrosio aveva seguito costantemente, è pacifico che tutte le iniziative dell’ANM di quegli anni erano state sostenute dal Presidente della Repubblica, nessuno disse esplicitamente “abbiamo mandato via Berlusconi” ma il senso del discorso portava a quella conclusione. Qualche giorno dopo Berlusconi di dimette. Il Capo dello Stato chiama l’ANM e il leader di una corrente della sinistra, e fa capire, ma lei ci deve dire con quali parole lo fa capire, qual è l’oggetto dell’incontro?


“Accetto la sua provocazione e anche l’idea di un eventuale convegno. Come spesso ci siamo detti con il Direttore Sallusti, questo libro in fondo vuole essere anche una verità, alla quale io mi auguro facciano seguito tante altre verità, e quindi nel convegno, mi auguro, che siano tante persone che debbano parlare. Prima di tutto c’è un regola di bon-ton istituzionale, quando si ha un incontro con il Presidente della Repubblica, chi fa questi incontri non deve rivelare il contenuto di quello che ha detto il Presidente ma può rivelare ciò che ha detto se stesso, e questa è la prima, la seconda è che in quegli anni c’era uno stretto rapporto tra l’ANM e il Quirinale che un po' c’è sempre stato storicamente, per quanto riguarda la mia esperienza con il Presidente Napolitano sicuramente di più, era un rapporto che si realizzava, perché come ricorderà in quegli anni, posso dirlo senza difficoltà, di fatto l’ANM da me presieduta, svolgeva una sorta di opposizione politica, questo è nei fatti, perché il Governo Berlusconi, come tutti ricordano, e la maggioranza di centrodestra, nel Marzo del 2008 viene dopo la caduta del Governo Prodi, quando il parlamento intero applaudì il discorso del Ministro Mastella, l’opposizione del PD era molto flebile, chi svolgeva una sorta di opposizione nell’idea di difendere l’autonomia e dell’indipendenza della magistratura di fatto era solo l’ANM, e per questo motivo si trovava ad interloquire con Presidente, in questo ambito e in questo contesto io racconto un episodio, del 2011 all’interno del quale io non penso di essere stato assolutamente reticente, le dico la verità, io posso raccontare quello che ho vissuto, altrimenti poi mi dicono che racconto cose che non so, no io racconto solo quello che so. Come lei ricorderà in quel periodo, le prese di posizione dell’ANM spesso erano conto Berlusconi, e in quell’ottica viveva la magistratura e quindi il Presidente Napolitano era coinvolto in questo modo in quella che era l’attività dell’ANM.”


Palamara me lo faccia dire però, io leggendo questo libro, ho la percezione di lei come anello di un sistema condannato ad una subalternità costante, un “finto” capo, un “pupazzo”, tanto potente, quanto impotente, usato dall’inizio alla fine, vede mi ha colpito il modo in cui lei racconta la congiura che colpì il magistrato Laudati reo di aver riportato ordine nella Procura di Bari da cui il sistema stava sferrando Berlusconi, il colpo più audace quello diretto a colpire la sua vita privata, lei dice di Laudati, lo stimo, ma non posso farci nulla, anzi sono tra quelli che imbracciano il fucile per colpirlo, è come se lei fosse sopra un vulcano di tensioni ideologiche. Insomma lei era Leader, era Presidente, ma di cosa era Leader e presidente?


“Il temine “pupazzo” con tutto il rispetto, non mi si addice, perché nella mia vita semmai ho fatto diventare il contrario. Quella vicenda testimonia invece l’esistenza di una situazione di continua ricerca di un equilibrio interno alla magistratura, questo è stato. Per realizzare un equilibrio, bisognava continuamente mediare, all’interno della magistratura, esistono diverse tensioni ideologiche, la magistratura è un corpo di 9/10000 persone, è una comunità, è un po’ anche lo specchio della società e del Paese in cui viviamo, chi la pensa in un modo e chi la pensa in un altro, nel libro lo facciamo trasparire molto bene, c’è sicuramente un gruppo di magistrati più ideologizzati più attenti alle questioni e ai discorso politici, e un gruppo di magistrati più attenti alle questioni sindacali, al vivere quotidiano, c’è un gruppo di magistrati che rimane escluso da questo sistema, c’è un gruppo di magistrati che invece non vuole in alcun modo sentirsi politicizzato, questa è la continua ricerca di un equilibrio, la vicenda Laudati si inserisce in questo ambito e in questo contesto. Accetto la sua critica, e se l’ho raccontato è vero, è chiaro che in quel momento bisognava forzare e osare di più, questo avrebbe portato l’ANM in una crisi, lei ricorderà quella vicenda, era una vicenda che interessava il CSM, e i riflessi che poi si ebbero sull’ANM, la cosa ancora strana che mi rimane di quella vicenda è che una volta definita e esaurita nella sede consigliare vi era quasi una necessità di dover uscire anche in ambito associativo, per riflettere questioni che riguardavano, tanto per essere chiari più il contesto napoletano dal quale originava quella situazione perché Laudati era un magistrato apprezzato di Napoli, e quindi è un continuo contrasto di situazioni e che il mio ruolo in quel momento insieme ad altri necessitava di un equilibrio. Si poteva fare sicuramente di più, e lo dico senza alcuna vergona.”



Pignatone è un altro protagonista di queste pagine, è un “pezzo forte” del sistema, fa il procuratore a Roma ma condiziona le nomine di mezza Italia, tratta con la politica, agisce fuori dalle regole, sapendo di non rischiare, perché? Sente di avere una protezione speciale? Perché secondo lei si muove con tanta autorevolezza e insieme spregiudicatezza?


“C’è una frase che può semplificare molto bene la mia risposta, ed è la frase che non vale ovviamente solo per Pignatone, ma per tutti i Procuratori della Repubblica, un Procuratore della Repubblica, può ben governare l’ufficio se ha l’appoggio del CSM, e tanto questo è vero che una delle vicende che più hanno creato un “prurito” interno alla magistratura, uso questa parola non a caso, proprio quella della vicenda consip, e del conflitto e del contrasto tra due uffici quello di Napoli e quello di Roma. Avere il CSM dalla propria parte sicuramente consente di avere meno problemi, consente di potersi dedicare al meglio alle indagini e di organizzare bene l’ufficio, e consente ad un Procuratore della Repubblica anche, di poter in qualche modo relazionarsi con i componenti del CSM sulla scelta dei Procuratori aggiunti. L’esempio che facevamo prima un Procuratore della Repubblica, che ha due buoni sostituti che significa, significa che preferisce avere persone con le quali può maggiormente dialogare e trovarsi rispetto ad una nomina imposta dal CSM, ho fatto l’esempio delle procure con i giornali, penso che anche per un direttore di un giornale sia più semplice lavorare se i 2 vice direttori o quanti sono, sono più funzionali alla linea politica che si da ad un giornale. La Magistratura è uno specchio della nostra società, vive le stesse problematiche, e quindi questo rapporto che io ho descrivo con Pignatone, nell’epoca in cui era Procuratore di Roma, è un rapporto sicuramente molto stretto tra due persone che erano entrate in confidenza e che un po' fotografa, come diceva il Direttore Sallusti, la mia realtà, perché se io le dicessi di chiamare qualcuno che con me ha condiviso l’esperienza in quegli anni, vedrà che più o meno si riflette lo stesso schema anche nel rapporto tra i miei colleghi dell’epoca e altri Procuratori magari del Sud o del Nord. Questo è quello che caratterizza il sistema, questo è quello che però fino ad oggi non era e non riesce a venire fuori, perché più o meno venivano fuori, come dico io, un linguaggio convenzionale di chi ricopre cariche associative e cariche istituzionali, c’è un po' una sorta di vademecum che è buono per ogni occasione, ed io ho cercato di spezzare un po' il linguaggio convenzionale. Mafia Capitale da quel racconto da l’idea di come funziona il sistema degli inquirenti in Italia, in America, per esempio, c’è un elezione dove il procuratore dice “io intendo perseguire una determinata tipologia di reati rispetto ad un'altra”, e quindi in Italia si è scelto di dare un assetto alla magistratura, c’è una linea di labile confine tra politica e magistratura, questa magari è più materia di un convegno, in quel discorso che io faccio è chiaro che nella valutazione dell’alto profilo professionale che aveva Pignatone, veniva da una realtà di Mafia e ‘Ndrangheta, portarlo in una realtà come quella della Capitale costituiva un elemento nuovo, non c’era mai stato a Roma un procuratore con quelle caratteristiche, quindi non è assolutamente offensivo anzi.”


L’interventismo della magistratura con le sue sentenze costituisce quasi un precedente legislativo, diciamo la verità, perché apre un fronte, così come il reato di concorso esterno è stato una modalità supplente della magistratura di scrivere il diritto penale allo stesso modo Mafia Capitale, è l’idea di applicare un paradigma emergenziale della mafia a ciò che mafia non è?


“Su questo volevo dire solo una cosa, lo spiega molto bene il Dottor Alfonso Sabella, voce autorevole, ha ricoperto degli incarichi importanti negli anni al Comune di Roma, quello che conta è il fatto che la magistratura riesca a perseguire il reato, poi che si tratti di -lui dice- omicidio stradale volontario o omicidio stradale colposo è una valutazione che poi va fatta nel processo, che lì c’era un fatto criminale è assodato, poi si discuteva la veste giuridica da dare al problema, questo è un po' il concetto.”


Siamo alla vicenda cardine, c’è la condanna di Berlusconi, con la sentenza mediaset, una sentenza già scritta prima di concludere il processo, almeno così coglie dalle pagine del libro. Lei scrive che uno dei giudici del collegio, il Dottor Franco, quello che poi andrà da Berlusconi a scusarsi, rivelò che il cosiddetto sistema aveva deciso di utilizzare quel processo per esiliare Berlusconi dalla vita pubblica, glielo rivelò prima, ma lei lo tenne per se, anche quando il presidente della Corte Antonio Esposito, fu sottoposto a procedimento disciplinare, per aver rivelato a Il Mattino che io allora dirigevo, le motivazioni della sentenza in un intervista che fece Antonio Manzo e suscitò molto scandalo, lei non parlò, Esposito fu prosciolto, il giudice Franco fu tacitato con una promozione e Berlusconi fu messo fuori dal sistema. Stiamo raccontando Dottor Palamara, qualcosa di spaventoso almeno mi pare, a lei?


“Io della sentenza non ho parlato, quindi mi assumo le responsabilità del racconto che ho fatto. Nel libro racconto, per la prima volta la vicenda che ha riguardato il giudice Franco, perché come lei ricorderà a mia insaputa, uscirono degli audio che lo riguardavano. Il mio incontro con il Dottor Franco, presso l’abitazione di un amico comune, e i miei discorsi con lui, riflettevano una sorta di clima esistente nella magistratura, mi raccontava, mi diceva fatti vicende e situazioni che io avevo vissuto già in occasione di altri processi che avevo riguardato Berlusconi, mi riferisco a quelli milanesi, quando come presidente dell’ANM io dovevo prendere un aereo andare a Milano per dare una sorta di protezione dell’ANM allo svolgimento di quelle attività, quindi in questo ambito in questo contesto i colloqui che io avevo con il Dottor Franco per me erano e li assimilavo e li assimilo ancora oggi tanto per essere chiari, a quel clima a quella situazione di cui ero a conoscenza e che esisteva all’interno della magistratura e questo ho raccontato.”

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