Marco Mancini intervistato da Minoli per il Mix delle cinque



Marco Mancini, oggi in pensione, uno dei più grandi protagonisti, nel bene e nel male su molti teatri di guerra, di spionaggio, di contro spionaggio. Dottor Mancini, è sempre stato così?



"Penso che sia sempre stato così."



Sulla Cybersicurezza, dopo che abbiamo scoperto che gli antivirus sono russi a che punto siamo?



"Beh, averlo scoperto adesso, mi sembra un po’ in ritardo, comunque, il Paese è sicuramente in grosse difficoltà."



Ma sono i russi i più forti in questo settore?



"Non credo, esistono delle tecnologie degli Stati Uniti, Israele, che sono anch'essi molto forti."



Ma siamo a rischio?



"Si, siamo a rischio, l'importante è fare di tutto affinchè si possano ridurre i rischi."



Dottor Mancini, ma qual è la volta, durante un'azione, in cui lei ha avuto più paura?



"Avevo 22 anni, ero a Milano, ero nei carabinieri, alla cattura di Sergio Segio, un terrorista, il capo di prima linea, un assassino, che ha ucciso due magistrati Galli e Alessandrini, e che ho catturato a Milano."



Senta ma le azioni che fate sono sempre azioni sotto copertura le vostre?



"Beh, insomma, le operazioni sono sempre sotto copertura, fino a che la copertura regge, si può affermare che siano operazioni sotto copertura."



Senta a chi rendete conto di queste azioni?



"Al Presidente del Consiglio, alla legge, al direttore dell'agenzia di cui si dipende."



Ma la vostra è sempre una vita sul filo del rasoio quando siete operativi sul territorio?



"Purtroppo si, siamo sul filo del rasoio, e tante volte si può anche scivolare e cadere."



Ma intende sul filo del rasoio tra l'illecito e lecito?



"Beh, guardi faccia lei..."



Senta, scelto di volta in volta il criterio in base a quale?



"Guardi, l'illecito per quanto mi costa, non costituisce per me un opzione, tanto per essere chiari.."



Ma in pensione ci è andato o ce l'hanno mandato?



"Guardi, mi ci hanno mandato..."



Nella presentazione ho parlato di lei, come una grande spia nel bene e nel male, nel male perchè...?



"Perchè sono stato coinvolto in procedimenti penali, e quindi sono stato portato alle cronache per questi avvenimenti..."



Ma cosa le è stato imputato? Parliamo chiaro, nel caso Abu Omar?



"Sono stato imputato di concorso in sequestro di persona..."



Ed è stato in carcere?



"Assolutamente si, la Procura di Milano ha richiesto la mia cattura, il Gip gliel'ha concessa, e dopo l'interrogatorio, trascorso qualche giorno, sono stato rilasciato."



Ma oggi a che punto è l'iter giudiziario? E' concluso?



"L'Iter giudiziario, che ha visto per ben due volte, la corte costituzionale esprimersi anche con l'annullamento di una sentenza nella corte di cassazione, penso sia stata la prima volta che sia successo in Italia, ha visto il proscioglimento completo di tutti gli imputati che hanno partecipato e sono stati coinvolti in quel procedimento penale."



Quindi è tutto risolto? E' solo un argomento polemico che ogni tanto viene usato per bloccare una sua carriera, che ogni tanto tirano fuori?



"Ritengo proprio di si.."



Il Sottosegretario alla presidenza con delega ai Servizi, Franco Gabrielli, ha detto che lei è stato messo in pensione non per il famoso incontro avuto con Renzi all'autogrill...



"Beh, insomma, io ho perso il posto di lavoro, a 60 anni perdere il posto di lavoro non fa piacere a nessuno, per quanto mi è stato riferito, per iscritto da i miei superiori, non vi erano altre ragioni se non la sovraesposizione mediatica determinata dalla visibilità data da quell'incontro..."



Fino a ieri lei è sempre stato in corsa per posti di primissimo piano nell'intelligence, ne ha parlato più volte con il Presidente Conte quando era Presidente, è vero?



"Vorrei tornare sulla domanda precedente, io in tutti gli incontri che ho avuto ne erano a conoscenza il mio direttore generale, e per altro ero anche autorizzato per iscritto ad incontrare persone istituzionali..."



Va bene, d'accordo, ma mi risponde alla domanda che le ho fatto? Lei ha parlato più volte con Conte quando era presidente? E anche con Di Maio?



"Guardi, allora il Presidente del Consiglio convoca i suoi dipendenti, e io sono stata convocato diverse volte dallo stesso e anche dal Ministro Di Maio.."



Incontri che le hanno dato soddisfazione?



"Si. Sono uscito soddisfatto, contento"



Dopo l'incontro con Renzi all'autogrill invece improvvisamente a casa.. Se lo aspettava?



"Sinceramente no."



Senta noi stiamo raccontando la storia di Oleg Gordievsky la Spia, la famosa Spia Russa, lei l'ha conosciuto?



"Si l'ho conosciuto..."



Ma in che occasione l'ha conosciuto?



"Beh, non vengo certamente a dirlo..."



No? Non me lo può raccontare?



"No, non posso raccontarlo.."



E' un segreto?



"Non è che è un segreto, molte cose lo sono, me restano tali, anche in pensione, soprattutto in pensione..."



Mettiamola così allora; quello del contro spionaggio, delle spie, è un mondo dove tutti si conoscono?



"Dipende dai contesti in cui si opera, per esempio se uno opera in Somalia, ovviamente deve confrontarsi con persone del posto..



Non dico sia un Club, ma insomma vi conoscete tutti?



"Non c'è un club, ci si conosce perchè si scambiano informazioni con i servizi collegati e quindi ci si conosce..."



Ma qual è il Servizio Segreto più efficiente?



"Dipende dal contesto in cui si opera, se si opera in Somalia ad esempio, io credo che la CIA abbia un ottimo servizio, se si opera in Mali, credo che i servizi Francesi siano altrettanto validi, in medio oriente il Mossad è molto forte.."



E in Russia?



"I Russi.."



Quindi lei ha sempre collaborato con loro?



"Beh si certo i servizi collaborano tra di loro.."



Con quale servizio ha collaborato di più?



"Beh dipende dal servizio, abbiamo collaborato ad esempio anche con i servizi libanesi, in contesti in cui si doveva porre in essere delle attività in Libano."



Senta ma si può in Italia diventare capo dei servizi segreti senza il consenso degli alleati?



"Beh guardi, mi sarebbe piaciuto rispondere a questa domanda ma purtroppo non sono diventato capo quindi non lo so..."



Prendiamola per buona. Intanto lei ha iniziato la sua carriera con il gruppo anti terrorismo del generale Dalla Chiesa, com'era come capo?



"Ho iniziato alla sezione speciale anti crimine. Com'era il Generale Dalla Chiesa, era uno stratega, è rimasto un uomo umile, e a servire esclusivamente lo stato"



Cosa le ha insegnato di indimenticabile?



"Il Rispetto della legge e il rispetto delle persone che per motivi di lavoro dovevamo arrestare, che erano i terroristi e il rispetto di queste persone"



E quanti terroristi ha partecipato ad arrestare, più o meno?



"Beh insomma diversi, credo oltre i 50, in quel periodo a Milano, in Lombardia, in Italia, ne arrestavamo tanti, le colonna delle brigate rosse era composta da diversi terroristi.."



E chi è stato il più difficile da arrestare?



"Il più difficile da arrestare è stato Sergio Segio, perchè era considerato dai pentiti che parlavano con noi, era considerata una persona che non si sarebbe fatta prendere viva, e che avrebbe reagito al fuoco, e quindi a 22 anni avvicinarsi ad un brigatista è stato molto difficile, molto impegnativo."



Ha mai dovuto sparare per portare a termine un operazione?



"Si ho dovuto reagire al fuoco, ma non posso entrare nei dettagli..."



Poi c'è stato il periodo del contro spionaggio estero, è stata una scelta?



"No. Io sono stato scelto dopo l'11 Settembre per svolgere delle attività di contro spionaggio e quindi hanno scelto me, e spero di aver servito il mio Paese com'era previsto..."



Stava in ufficio o stava sul campo?



"No guardi in ufficio ci si sta perchè si deve coordinare le attività, ma ovviamente, si deve dar l'esempio..."



Molti la ricordano quando scende con in braccio quasi, dopo la liberazione della Sgrena, è stata un operazione difficile?



"Direi più un ricordo drammatico, sempre presente nella mia mente, drammatico perchè ha perso la vita un valoroso collega..



Dottor Mancini è costata cara quell'operazione?



"Beh quando una persona perde la vita, costa carissima..."



No ma io chiedo se è costata cara? a soldi?



"Guardi, non conosco questo tipo di attività..."



Senta ma la più cara che ha fatto sul piano psicologico, mettiamola così qual è stata?



"Aver individuato, localizzato, insieme ai miei collaboratori, miei colleghi, donne e uomini in medio oriente il capo di Al Qaida che voleva compiere un attentato contro la nostra ambasciata a Beirut, insieme ai servizi Libanesi abbiamo individuato questo latitante questo terrorista, ricercato con diversi ordini di cattura, 2 ergastoli ricordo..."



Quindi psicologicamente quella è la cosa più dura che ricorda?



"Ben insomma agire in territorio straniero, insieme ripeto ai servizi segreti libanesi, la stampa ne diede tanto risalto...



Senta ma, per tutte le liberazioni da rapimento in genere si paga? Parliamoci chiaro...



"Questo non glielo so dire, io non ho mai pagato..."



Ah, quindi non si sa... qualcuno paga qualcuno non paga forse?



"Questo lo sta dicendo lei, io non ho mai pagato..."



Ma si può fare contro spionaggio senza avere un organizzazione di fonti sul territorio?



"Per me è impossibile un attività di contro spionaggio senza fonti sul territorio, fonti umane sto parlando, che è una delle attività più difficili da realizzare..."



Ecco come si reclutano le fonti?



"Le fonti si reclutano a secondo dell'obiettivo che bisogna raggiungere, se dobbiamo penetrare un servizio segreto ostile a noi, dobbiamo andare a cercare quelle persone che sono in grado di fornire informazioni preziose..."



Ma come si avvicinano? Cioè una pacca sulla spalla, al bar, si beve insieme...



"Questo lei lo vede nei film..."



Esatto, ma voglio capire come capita...



"La realtà è molto più difficile e impegnativa, bisogna prepararsi, scegliere la persona adatta, verificare se ci sono possibilità di accesso a questa persona, concretamente alla fine poi ci si avvicina e ci si parla..."



Mettiamola così, dove le è riuscita meglio questa organizzazione?



"Ovviamente nei teatri in cui si richiede di avere informazioni molto precise..."



Quali teatri?



"In Somalia, in Afghanistan, in Pakistan, e nell'Europa dell'Est..."



I risultati sono stati stupefacenti quindi?



"Dicevano di si..."



Oggi però si tende, a sostituire gli uomini con la tecnologia, per fare spionaggio, è così?



"La tecnologia è essenziale per poter raggiungere gli obiettivi che si prefigge il governo con l'utilizzo dei servizi segreti, senza il fattore umano lo ritengo impossibile..."



Perchè?



"Lo ritengo impossibile perchè il fattore umano è essenziale nell'acquisizione di determinate notizie che nessuno strumento elettronico può fornirci"



Si dice che il contro spionaggio americano da tempo addestra gli ucraini a tecniche di resistenza ai russi, è così?



"Si dice anche che i servizi inglesi e americani hanno addestrato questo, e i risultati si vedono nella resistenza che stanno mettendo l'esercito ucraino e che stanno mettendo i servizi segreti ucraini nel contrastare l'invasione russa"



Senta Dottor Mancini questa guerra non è per niente improvvisata, ma preparata diciamo?



"Assolutamente le guerre se non si prevedono e non si costruiscono si perdono..."



Senta pensa che il lavoro dei servizi è alla base della resistenza ucraina?



"Penso che il lavoro dei servizi segreti siano alla base della resistenza ucraina..."



Lei pensa che Abramovič sia stato avvelenato veramente?



"E' una metodologia che usano certi servizi, sul caso specifico non ho informazioni..."



Senta, Dottor Mancini, adesso tutte le piattaforme della televisione raccontano storie che hanno con tutta evidenza uomini dei servizi sceneggiatori o come collaboratori, è un futuro che potrebbe interessarle?



"Si mi affascina molto..."



E da che storia comincerebbe?



"Da una partita a scacchi nella metropolitana di San Pietroburgo..."



Con chi?



"Questo poi glielo dirò.."

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